Recebeu-nos no seu escritório na estação do Rossio, um espaço moderno por onde passa a correr entre inúmeras viagens transatlânticas. Miguel Relvas está com mais barriga e, assume, mais dinheiro. Em entrevista ao Expresso, dias antes de voltar à ribalta com um livro (“O Outro Lado da Governação”) sobre a reforma que fez no poder local (“a única que este Governo fez de A a Z”), Relvas fala de tudo: da “mágoa” da licenciatura, dos negócios, da Maçonaria (“levei muita pancada, porventura pus-me a jeito”) e, claro, da política. Em pose de senador, deixa recados a Passos Coelho: o país precisa de um acordo a três (PSD, PS e CDS); diz que António Costa “aprendeu com a experiência de Sócrates”; e antecipa que Portas, daqui a dez anos, “vai estar a apoiar a candidatura presidencial de Passos”.
Como devemos tratá-lo? Por Miguel Relvas ou por dr. Miguel Relvas?
Como sempre me trataram. Independentemente das funções que desempenhei, a forma como me relacionei com as pessoas foi sempre igual. Mas se querem ir à licenciatura, vamos já. O que pretendi foi acabar o curso que tinha iniciado. Estava numa fase da vida em que tinha tempo, pedi à universidade, não conhecia ninguém, não tive privilégio, apresentei o meu currículo e cumpri escrupulosamente.
Não teve privilégio? Fez três anos num só, com créditos que até contaram com a sua passagem pelo Turismo de Tomar…
Foi tudo feito com base nas regras de Bolonha. Nunca precisei da licenciatura para chegar onde tinha chegado.
Mas a ideia de uma licenciatura fácil é terrível e um péssimo exemplo para os jovens, a quem os políticos adoram falar de mérito.
O que me faria ter vergonha era se aparecesse um processo de corrupção com o meu nome. Sabe que sempre houve muitas histórias, até jornalistas no Brasil a investigar-me, e nunca apareceu nada. Porque não há nada.
A sua família teve vergonha?
A minha filha mais velha é de betão e a minha mulher também aguentou. Para o Governo até fui útil, fiz de guarda-chuva. Hoje preocupo-me com outras coisas. Sou muito feliz a momentos, mas preciso de prolongar esses momentos de felicidade.
Quando saiu do Governo, o que é que fez?
Descansei uns dias e pensei: o que é que vou fazer?, onde quero trabalhar?, e em que áreas?
Os primeiros contactos foram onde?
Por acaso até foram em Portugal. Demiti-me às 3 e às 5 horas tinha um amigo que é CEO de uma grande empresa de tecnologias a dizer-me: “Tens de vir trabalhar comigo. Quero internacionalizar-me.”
Quem é?
É um amigo de todas as horas.
Mas bateu a muitas portas?
Tenho de reconhecer que não me faltaram convites.
E depois da demissão, quando é que esteve com Passos Coelho?
Assim que vim de férias. Convidou-me para jantar. Fomos os quatro, eu, ele, a Laura e a Marta, ao Solar dos Presuntos.
E o Paulo Portas teve algum gesto consigo?
Sim, ligou-me. Dele não tenho nada a apontar.
Mas se o canudo nunca lhe fez falta, porque é que o quis ter?
Quando pego numa coisa, gosto de a terminar. Se me perguntar se é hoje uma mágoa que transporto, é uma mágoa. Pelas circunstâncias em que decorreu todo o processo.
Não estranhou que em vez das provas escritas lhe tenham pedido apenas orais e uns artigos?
Se quer saber, deu-me mais trabalho fazer alguns dos artigos do que preparar-me para alguns dos exames.
O ministro da Educação não concordou consigo e apresentou queixa à Procuradoria. Como é que está esse processo?
Não sei. O meu advogado é que acompanha o assunto.
Não estranha que esteja a demorar tanto tempo? Fez alguma démarche?
Como calcula, não me compete fazer isso.
Conhece alguns dos cento e tal alunos cujas licenciaturas foram igualmente postas em xeque?
Não conheço, não.
Mas acha que esse tipo de licenciatura por créditos deve acabar?
É uma regra europeia, não é portuguesa. No meu caso, só fui prejudicado.
Ficou surpreendido por Passos o ter deixado cair?
Não me deixou cair.
Também não o segurou, como fez com Nuno Crato, Paula Teixeira da Cruz, e tentou fazer com Miguel Macedo…
Eu entendi que tinha chegado o momento de sair. Tinha de começar a escrever uma nova página. Já não me sentia confortável nem feliz no que estava a fazer.
Mas Passos pediu-lhe para ficar?
Há questões que ficam entre nós. A minha relação com o dr. Passos Coelho é a mesma hoje como era há 20 anos.
A vossa amizade não saiu beliscada?
Naturalmente que não. Falamos menos vezes, porque ele tem a vida dele, eu tenho a minha. Hoje falo menos com políticos, mas isso não significa que não mantenha amizades.
Na sua carta fez questão de lembrar que ajudou Passos a chegar ao poder. Quis mostrar que houve ingratidão do primeiro-ministro?
Não. A vida política, quando é feita com estados de alma, por norma, termina mal. O teor da carta foi combinado com ele. Ele conhecia a carta de demissão. Como conhece o meu livro há mais de três meses.
E é normal que Nuno Crato não o avisasse da queixa ao Ministério Público?
Normal ou não, é factual. E é nos factos que nos temos de basear.
Se a sua licenciatura for anulada, passa-lhe pela cabeça voltar à universidade?
Não fecho portas a nada na vida. Na altura, até me tinham convidado para fazer um mestrado no ISCSP. Não calhou, mas tenho muito tempo para trabalhar e para estudar.
O que é que foi mais difícil naqueles dias quando confessou ter perdido a força anímica?
Sou uma pessoa que se consegue reconstruir com facilidade. Tenho essa capacidade. E a maior mágoa que tenho da vida política foi ter sido afastado de deputado e com o argumento público de que era pouco empenhado. Foi o que disse, à época, o dr. Paulo Rangel. Soube pela comunicação social que eu e o dr. Passos Coelho íamos ser afastados. Aí, sim, senti uma grande injustiça.
Ainda hoje lhe dizem: “Vai estudar, Relvas”?
Não, ouço dizer que sou criticado na rua, mas na verdade vou ao futebol, ando por todo o lado, e ninguém me diz nada. É uma coisa espantosa: em Portugal vive-se muito da versão e pouco de factos.
Ainda tem segurança?
Não, tive naqueles três meses, porque me impuseram que assim fosse.
Sente que o país o voltou a respeitar?
Houve uma situação pouco agradável, que foi uma campanha organizada, e quando saí do Governo ninguém me perguntou se precisava de alguma coisa. Recomecei a minha vida do zero. E cá estou com a minha velocidade.
Ganhou ou perdeu com a saída do Governo?
Pessoalmente, ganha-se sempre com os erros, com as experiências, mas acima de tudo com os novos desafios. Hoje, trabalho no mundo da consultadoria estratégica, no mundo financeiro, e sou feliz com o que faço, num mundo bem mais alargado.
Para quem é que trabalha? Como é que ganha a vida?
Sou consultor de empresas. Sou senior adviser para toda a América e para África da Roland Berger. Trabalho com um fundo internacional na área financeira de restruturação de empresas e de novos mercados, além de ter a minha empresa de consultadoria.
Mas que empresas são essas?
Não vou divulgar, porque não tenho de o fazer. Pago os meus impostos em Portugal.
Só em Portugal?
Pago impostos em Portugal e de empresas que tenho lá fora. E essas empresas têm a situação fiscal regularizada.
Até que ponto é que a sua atividade política o tem ajudado nos negócios?
Toda a vida fiz amigos na política, mas também fora. Tenho amigos jornalistas, poetas, músicos, gestores, médicos… Quando fui convidado para trabalhar na Roland Berger, nunca lhes tinha adjudicado nada, mas adjudiquei aos seus concorrentes. Convidaram-me porque entenderam que eu tinha o perfil adequado. Essa ideia de que se fazem negócios porque se pega no telefone e se liga para uma pessoa, já lá vai o tempo. O mundo é muito mais competitivo.
Um amigo seu brasileiro diz que Miguel Relvas facilita…
É um termo brasileiro. O acordo ortográfico também serve para esclarecer a ambiguidade de muitas palavras.
Corre que em Luanda é conhecido como “senhor 4%”…
Isso não tem pés nem cabeça. É absolutamente falso. Em todas as empresas com que trabalho, faço-o com contratos. É fácil verificarem.
Mas passou a ganhar mais do que nunca?
Ganho mais do que na vida pública, o que também não é difícil. Mas o dinheiro não me motiva, o que me motiva verdadeiramente são os projetos. Nunca fui conhecido por ter uma posição estática.
Em que países tem as suas empresas?
Neste momento tenho em Moçambique, Brasil e Portugal. A minha base é cá.
Tem alguma ligação à Andrade Gutierrez?
Trabalho com empresas brasileiras a olhar para o mercado africano. Não lhe vou dizer qual.
Isso inclui a Andrade Gutierrez e a Odebrecht?
É preciso não conhecer a realidade. Quem trabalhasse para uma não trabalharia para a outra. O direito à confidencialidade faz parte dos contratos.
Ficou surpreendido com as detenções dos presidentes dessas duas empresas?
Continuo a achar o dr. Octávio Azevedo [presidente do conselho de administração da Andrade Gutierrez], de quem sou amigo, uma das grandes personalidades do mundo dos negócios no Brasil. Sei que hoje não é simpático dizer isto, mas é justo.
Fez negócios com ele?
Não, sou amigo dele. E acredito que ele é inocente.
E José Dirceu? Foi uma surpresa que tenha ido parar à cadeia por causa do “mensalão”?
Separo as duas situações. Houve sempre muita gente que disse que eu tinha relações empresariais com o dr. José Dirceu, mas conheci-o na política, quando ele era deputado do PT, e limitou-se à política o nosso conhecimento.
Mas sempre que se fala de Dirceu associa-se a Miguel Relvas…
Pois, mas eram outros em Portugal que faziam negócios com ele.
Quem?
Não interessa. O que lhe posso dizer é que em Portugal as versões pesam sempre mais do que os factos. É como dizerem que eu era parceiro do Efromovich.
Diz-se até que terá recebido uma comissão do Efromovich por causa da TAP.
Pois. E quem o apoiou desta vez em Portugal sabe que isso é falso. Recebi-o como membro do Governo, acreditámos nele, ele não cumpriu, e o Governo não lhe atribuiu a TAP. Na altura, até me senti desagradado com o comportamento do sr. Efromovich.
Gostou de ver David Neelman ganhar a TAP?
Acredito que se o Governo decidiu assim é porque é a melhor proposta.
O que acha de o PSD querer legalizar o lóbi e criminalizar o enriquecimento ilícito?
Legalizar o lóbi e deixar os deputados de fora não é possível. Para fazer assim, é melhor não fazer nada. Parece-me uma tentativa de se ser popular.
E a outra?
Inteiramente de acordo. Quem enriquece injustificadamente tem de provar a vida que faz. Toda a minha vida política foi feita assim.
Concorda com Passos Coelho: Dias Loureiro é um empresário exemplar?
O dr. Dias Loureiro é público e notório que é meu amigo. E eu com os amigos falo em particular.
Para si, foi uma surpresa as dívidas de Passos Coelho à Segurança Social e ao Fisco?
Se há alguém que vive de uma forma desinteressada de bens materiais é o dr. Passos Coelho. É muito injusto querer avaliá-lo por esse ângulo. Veja a campanha que foi lançada sobre a Tecnoforma. Ninguém conseguiu encontrar um elo sobre esse caso. E houve uma pessoa na vida pública que veio lançar uma suspeita [Helena Roseta], mas o processo sobre a hipótese de eu o ter beneficiado está arquivado desde junho, sem que ainda tenham arquivado o processo de cima…
Arquivam-se centenas de casos…
Eu nem sabia que Passos Coelho colaborava com a Tecnoforma. Não quis vir a público dizer que o processo que tem a ver comigo está arquivado, sou muito solidário. Agora há outro processo em Lisboa, mas eu tenho com os meus amigos a atitude que gostava que eles tivessem comigo.
Acompanhou a caminhada de Passos para o poder. Como é que não viram que ele tinha dívidas?
É de quem tem consciência tranquila.
Mas houve de facto falta de pagamentos…
Muitas vezes há erros, porque as pessoas não estão bem informadas. Acontece.
Mas é uma mancha no homem que apregoa o rigor?
Não considero que seja uma mancha. Primeiro, os valores são baixos. Em segundo lugar, houve a maior das sinceridades.
Acha que o caso foi bem gerido ou faltou Miguel Relvas na coordenação?
Numa primeira fase, demorou-se muito tempo a esclarecer. Quando se esclareceu, o assunto ficou arrumado.
Nessa semana falou com ele?
Falámos. Mas quando somos amigos de alguém temos de ser contidos e previsíveis.
Como é que avalia a coordenação política do Governo?
Não acompanho. Estou mais preocupado com o futuro. O Conselho Nacional do PSD é hoje a minha única atividade politica.
Tem lá ido pouco.
Vou quando entendo que os assuntos se justificam. Não vou ao despacho corrente. Hoje quero ser conselheiro. Gosto de ser conselheiro. Quero dar a minha opinião. Na altura, disse-se: é o regresso. Escrevo um livro e dizem: é o regresso. Convidam-me para deputado e dizem: é o regresso. É a demonstração de que a marca Relvas ainda é forte.
Vai aceitar ser deputado?
Não, têm-me convidado, mas não tenho condições. Não foi de ânimo leve que renunciei ao mandato. Quero pensar o meu país e vou defender dentro do meu partido que é preciso continuar a reforma do Estado sem ser pelo lado da austeridade. Houve uma reforma que foi exigida pelas circunstâncias, mas agora a minha preocupação é outra. Portugal é hoje o décimo país mais pobre em paridade de poder de compra na Europa. E nas próximas décadas nunca vamos passar a Espanha. Isso custa-me. Apoiarei quem me apresentar uma estratégia para Portugal se desenvolver e gostava de ver isso em cima da mesa nas próximas eleições. Acho que a coligação vai ganhar, sem maioria absoluta. Pode lutar por ela, mas tem de haver um pacto de gerações.
Mas vê na maioria uma visão de futuro mobilizadora?
Penso que a base devia ser o programa eleitoral do PSD em 2011, que era ambicioso e ousado e que as circunstâncias não permitiram aplicar. A maioria devia fazer um compromisso de voto útil com as classes médias que desse oportunidades aos jovens e apoio às famílias. Tivemos quatro anos de ajustamento, agora precisamos de quatro de crescimento.
Isso é o que diz António Costa.
O António Costa tem andado num oportunismo que eu não lhe conhecia. Estava à espera de maiores convicções. Não sei se está muito sozinho, se é mal aconselhado. O que sei é que enquanto presidente da Câmara sabíamos o que queria. Mas como líder do PS há muita ligeireza na abordagem. E a verdade é que o PS cai nas sondagens. Mas claro que aprendeu com a experiência de José Sócrates e por isso foge das PPP e das obras públicas.
Mas não consegue fugir de José Sócrates?
Deixemos à Justiça o que é da Justiça. Os portugueses vão ter de escolher entre dois projetos. E por isso é que falo do pacto de gerações.
Mas o que é isso?
É dizer o que se vai fazer nos próximos dez anos.
Mas isso é uma Agenda para a Década…
Quem é que fez uma Agenda para a Década?
Foi o António Costa.
Ah, não sabia! Não estou cá todos os dias. Mas também acho fundamental pôr a revisão constitucional em cima da mesa. Há matérias para desenvolver o país que só são possíveis com uma revisão. Falo dos projetos que temos para o crescimento da economia, a organização da sociedade, o sistema de segurança social…
É preciso um pacto de regime entre os dois partidos?
Diria entre os três. O CDS ganhou um novo estatuto depois de ter estado do lado certo neste momento difícil. É um partido fiel.
E como é que se faz esse pacto?
Faz-se tendo ideias claras de cada uma das partes e sentando-as à mesa.
Se o PS ganhar, está a ver Passos e Portas disponíveis para acordos?
Não têm de estar no Governo, mas todas as propostas que o PS apresentasse nessas circunstâncias, e que estivessem de acordo com o nosso programa e com a nossa visão de sociedade, deviam ser votadas. O país precisa de estabilidade, não pode mudar tudo porque muda o Governo.
Chegou a defender que PSD e CDS deviam comprometer-se para o caso de ganharem ou de perderem as eleições. Estava a pensar nesse acordo a três?
Sabe que o PS pode perder as eleições e ter mais deputados? Para o bem e para o mal, antes, durante e depois, a coligação deve funcionar como um bloco.
Mas essa sua proposta não vingou no PSD.
Hoje vivo sem calendários. A política portuguesa é feita de vencedores e perdedores efémeros. Houve uma manifestação de 220 mil pessoas contra a reforma das freguesias e hoje todos reconhecem que a dívida do poder local baixou 3,1 mil milhões de euros graças a essa reforma.
Porque é que lançou este livro [sobre a reforma nas autarquias] agora?
Podia tê-lo feito depois das eleições, mas é um contributo que eu quero dar para que a maioria possa demonstrar que houve uma reforma que foi feita de A a Z.
Mas foi a única?
Houve várias reformas iniciadas, como a da administração pública. Mas de A a Z foi a única. E esta reforma só foi possível porque tive o apoio inquestionável do primeiro-ministro. Chegou a haver uma reunião nos bastidores do congresso do PSD para deitar a reforma abaixo.
Só cortou freguesias. Não há Câmaras a mais?
Não, só um tolo é que diz isso. Para onde é que iam os impostos das pessoas que vivem numa determinada terra? Para quem é que ia a dívida? Quem é que ia governar aquele território? O FMI defendia deixar falir certas Câmaras, e não foi fácil enfrentar a troika em muitas matérias.
A redução da dívida de Lisboa que Costa todos os dias exibe deve-lha a si.
É verdade. Fizemos a grande privatização da ANA num momento decisivo, e os terrenos do aeroporto permitiram ao dr. António Costa pagar as dívidas à Partex. Mas eu penso que haver entendimentos a nível do Governo é algo extraordinariamente positivo, e voltaria a fazer o mesmo. António Costa pode chegar a PM, mas não acredito que ganhe as eleições. E a coligação ainda pode ter maioria. Se falar para o futuro.
Isso faz-se anunciando cortes de 600 milhões nas pensões, como fez a ministra das Finanças?
Não conheço hoje a realidade dos números, mas penso que isso devia ter sido dito de outra forma.
Acredita que Passos pode continuar na liderança do PSD mesmo perdendo?
Passos Coelho é sempre previsível em questões de honra. E não está agarrado ao poder. Os que à volta dele estão preocupados com isso só prejudicam e não o conhecem.
Maria Luís pode vir a liderar o partido?
Acho que ela é uma boa ministra das Finanças. Mas ser líder do PSD é outro campeonato.
É verdade que apoia Luís Montenegro para a sucessão de Passos?
Daquela geração há duas pessoas que considero que têm grande qualidade: uma é o dr. Luís Montenegro e outra o dr. Sérgio Monteiro, que tem feito um trabalho fantástico.
Que futuro é que antevê para Paulo Portas?
Acho que vai continuar como líder do CDS. Ele gosta da vida política. Compreendo-o, também já fui assim.
Depois do verão de 2013, ainda confia nele?
O dr. Paulo Portas nunca me surpreendeu. Não gostei e disse-lhe, mas ele corrigiu.
A relação de Passos e Portas tem potencial para mais quatro anos?
Enquanto estiverem nas funções, é uma relação que durará sempre. E estou a ver o dr. Paulo Portas daqui a dez anos a apoiar o dr. Passos Coelho para Presidente da República. Tem todas as condições para ser um forte candidato.
E antes disso, se ele perder as eleições, admite ajudá-lo a arranjar trabalho?
Ele não precisa. Mal do país que não gerasse oportunidades para alguém que fez o trabalho que ele fez. Agora, com certeza que quando ele sair do Governo vamos voltar a jantar mais vezes. Temos estado juntos, mas não ando aqui a dizer as vezes que falo com ele.
Mas ele recebe conselhos seus?
Como eu também recebo dele.
Teve pena que o primeiro-ministro não lhe tivesse dado mais força na venda da RTP?
Não era possível. Havia dois partidos, e o Governo não podia cair por causa da RTP.
Prometeu a estação pública à Ongoing e à Cofina?
Nunca falei com a Ongoing. Quem saiba ler um relatório e contas já tinha reparado que a Ongoing à época não existia. E, na Cofina, o dr. Paulo Fernandes sempre me disse que era candidato.
Alimentou-lhe expectativas?
Não, ele disse publicamente que sempre foi o sonho dele. Tanto que acabou por ter uma televisão dentro da MEO: chama-se Correio da Manhã TV.
Recusa ter falado com a Ongoing, mas falou várias vezes com o espião Jorge Silva Carvalho?
É mais uma fixação.
Mas ele enviou-lhe mensagens a propor toda a restruturação das secretas.
Esse e-mail nunca apareceu, recebi SMS, mas nunca recebi esse e-mail. Nunca o desmenti porque estava no Governo e podia atingir outros.
Continua a ter tempo para ir à loja Universalis?
As minhas ligações às sociedades secretas são muito claras. Não sou uma pessoa de sociedades secretas.
Não tem ligações à Maçonaria?
Tenho muitos amigos na Maçonaria e pessoas da Maçonaria de quem gosto e que ouço, mas não sou um praticante. Levei muita pancada por causa disso sem ninguém apresentar provas. Porventura, algumas vezes pus-me a jeito.
Continua a falar com Silva Carvalho?
Nunca foi das minhas relações.
Mas ele teve a perspetiva de chegar à liderança das secretas…
Não fui eu que o levei a falar com Passos Coelho.
Quem foi?
Não fui eu.
Disse que Passos pode ser candidato a Belém daqui a dez anos. E agora, é verdade que apoia Marcelo?
Tive sempre muitas divergências com ele, mas é uma pessoa muito preparada. Com um candidato com uma visão ‘pintassilguista’ como o PS tem, o PSD para ganhar tem de ter alguém que vá do centro-direita para o centro-esquerda. Dos nomes que hoje se falam, o professor Marcelo, se quiser — e essa é a dúvida que tenho —, é um candidato muito bem posicionado.
E Rui Rio? Presidenciais ou PSD?
Já dei a minha opinião sobre presidenciais. Isto não é um jogo de totobola.
Santana Lopes vai ter de continuar na Santa Casa?
Estou convencido de que ele ainda vai ter um papel importante na política. Seria um excelente conselheiro de Estado. Pode ser presidente do Parlamento ou voltar à Câmara de Lisboa.
E como é que vê o trabalho de Marco António Costa como seu sucessor no PSD?
Hoje é um trabalho partilhado entre o secretário-geral do partido, o primeiro vice-presidente e o dr. Marco António, que é o coordenador.
Passos não arranjou um sucessor de Miguel Relvas?
Não. Mas, sinceramente, não estou preocupado com pequenas questões. Sabe, no outro dia houve uma pessoa que me chamou de tudo. E eu tenho uma carta dessa pessoa a pedir-me para ser presidente da Cruz Vermelha, do Instituto do Turismo…
Está a falar de António Capucho?
Não estou a falar de ninguém. O que quero dizer é que penso: vou responder? Não. Aí, o meu lado cristão vem ao de cima…
Estou a ver que está a deixar a Maçonaria e a ir mais para a Igreja…
A idade vai-lhe dar esse dom, que é o da condescendência.
Perdeu amigos nestes dois anos?
Tenho os amigos que sempre tive.
O seu telefone não deixou de tocar?
Deixou de tocar com os que não eram amigos.
Vive martirizado com os casos que o perseguem?
Estou bem resolvido. Prefiro que os meus inimigos tenham inveja do que tenham pena.
Tem muitos inimigos?
Temos sempre mais do que aqueles que calculamos. Mal de alguém que vai para um cargo público à espera de gratidão.
A sua passagem pelo Governo deixou marcas na vida pessoal?
Aprendi imenso.
Já sabe cantar o ‘Grândola’?
Não, não melhorei os meus dotes musicais.
RE
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